Als sie ungefähr acht Jahre alt ist, wünscht sich Andrea Böhm zu Weihnachten ein Paar Boxhandschuhe. Ihre Mutter ist entsetzt, sie will ihre Tochter lieber zum Ballett schicken. Darauf wiederum hat Böhm keine Lust, am Ende einigen sie sich auf Judo als Kompromiss. Kampfsport bleibt eine Konstante in Böhms Leben, die seit 20 Jahren als Politikredakteurin bei der „Zeit“ arbeitet. In diesen Jahren haben Frauen sich auch die vermeintliche Männerdomäne Kampfsport erobert. Im Mai etwa zeigt Netflix (verlinkt auf https://sportbild.bild.de/sportmix/ex-ufc-star-holm-ueber-netflix-kracher-nur-so-hat-carano-gegen-rousey-eine-chance-69b2dcaf17184da7cffd79c3) einen MMA-Kampf zwischen Ronda Rousey und Gina Carano, Männer gibt es bei der Veranstaltung nur im Vorprogramm zu sehen. In ihrem kürzlich erschienenen Buch „ Fighting Like a Woman (verlinkt auf https://www.rowohlt.de/buch/andrea-boehm-fighting-like-a-woman-9783498003975?srsltid=AfmBOooSIa9sOQvWu-56MdYlrVV13Fy6kcseFY086Cf2u19ogGYb8Tto) “ (Rowohlt, 272 Seiten, 24 Euro) erzählt Böhm die oftmals unbekannten Geschichten von Frauen, die zurückschlagen und sich ihren Platz erkämpfen. WELT: Frau Böhm, wir arbeiten in einem eher verkopften Beruf. Sind Ihre Kollegen auch manchmal überrascht, wenn sie erfahren, dass Sie Kampfsport betreiben? Andrea Böhm: Ich glaube, die meisten wussten das lange gar nicht. Aber wir haben bei der „Zeit“ einmal im Jahr einen Tag, an dem die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter kleine Workshops anbieten zu Dingen, die sie gerne machen. Und da habe ich mal gesagt, ich gebe einen Selbstverteidigungsworkshop für Frauen. Der kam ziemlich gut an, und seitdem wissen meine Kolleginnen und Kollegen es. Unter den Jüngeren gibt es auch ein paar, die selbst boxen oder kickboxen. Es stößt jetzt also auf keinerlei Erstaunen. Aber in unserem Beruf ist Kampfsport zweifellos als gesellschaftlich relevantes Thema ziemlich unterbelichtet. Noch jedenfalls. WELT: Für Ihr Buch haben Sie auf Ihren Reisen viele kämpfende Frauen in allen möglichen Teilen der Welt erlebt. Von mexikanischen Wrestlerinnen bis zu den Organisatorinnen von Selbstverteidigungsprojekten in Kenia. Gab es ein Motiv, das sich durchgezogen hat? Boehm: Kampfsport- und Selbstverteidigungskurse bieten Frauen die Chance, körperliche, aber auch geistige Freiheiten auszutesten in einem Maß, das sonst kaum möglich ist. Die Begeisterung darüber habe ich bei so ziemlich allen Frauen und Mädchen erlebt, egal, wie beengt, restriktiv oder repressiv ihre Lebensumstände waren. Für mich war das oft mit Überraschungen verbunden. WELT: Wie sahen die aus? Böhm: Ich wusste zum Beispiel nicht, wie weit verbreitet Kampfsport für Frauen auch in streng islamisch geprägten Ländern ist. In Ägypten etwa habe ich Karateclubs gefunden, in denen viele Mädchen trainierten, die extrem konservative, teils salafistisch eingestellte Väter hatten. Die waren der Meinung: Natürlich wird meine Tochter verheiratet – aber vorher studiert sie und macht den schwarzen Gürtel. Und für all diese Mädchen dort, selbst die Kleinsten, hat beim Training das Gefühl eine Rolle gespielt, etwas zu tun, was dem weiblichen Stereotyp widerspricht. Es macht ja auch einen diebischen Spaß, gegen solche Konventionen zu verstoßen. Das, glaube ich, ist ein einigendes Moment. „Frauen, die sich wehren, haben bessere Chancen, nicht so massiv traumatisiert zu werden“ WELT: Zudem hilft das Training, sich im Notfall verteidigen zu können. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass es eine der effizientesten Techniken gegen Übergriffe ist, sich zu wehren – und dass das „sich wehren“ ziemlich breit gefasst ist. Böhm: Das ist ein sehr wichtiger Aspekt. Es gibt noch immer das weit verbreitete Stereotyp: Wenn du dich wehrst, machst du es nur noch schlimmer. Studien zeigen längst, dass das falsch ist. Zum einen, weil Frauen, die sich wehren – und dazu gehört eben alles, von Weglaufen über Schreien bis zum tatsächlichen Zurückschlagen –, eine größere Chance haben, zum Beispiel einer Vergewaltigung zu entgehen. Und zum anderen, weil Frauen, die sich wehren, bessere Chancen haben, von einem derartigen Angriff nicht so massiv traumatisiert zu werden. WELT: Weil sie das Ereignis in gewisser Weise als Erfolg in Erinnerung behalten? Böhm: Weil sie ihre Selbstwirksamkeit gespürt haben. Ich werde immer gefragt: Muss ich Angst vor Ihnen haben, weil Sie Kampfsport machen? Oder: Bringen Sie jetzt den Frauen bei, Männer zu verprügeln? Dann muss ich jedes Mal erklären, dass es darum natürlich nicht geht. Wir haben das Jahr 2026, es gibt inzwischen kämpfende Heldinnen im Kino, Profiboxerinnen und andere weibliche Vorbilder. Und trotzdem wird Mädchen noch immer beigebracht, sich kleinzumachen, nett zu sein, gefallen zu wollen. Nicht zu widersprechen oder zu provozieren. Das geht auf ein paar Tausend Jahre Sozialisation zurück. WELT: Davor, schreiben Sie in Ihrem Buch – und das dürfte viele Menschen überraschen –, war das Verhältnis von Männern und Frauen sehr viel egalitärer, als man gemeinhin annimmt. Böhm: Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen überrascht das schon lange nicht mehr. Forschungen in den vergangenen Jahrzehnten haben mit dem Klischee aufgeräumt, wonach Papa den Säbelzahntiger gejagt und Mama die Höhle gefegt hat. Frauen haben damals aktiv bei der Nahrungsbeschaffung mitgemacht, zum Beispiel essbare Pflanzen gesammelt. Oft mit einem Baby auf dem Rücken und einem weiteren im Bauch. Das hat zur Entwicklung der Menschheit mindestens so viel beigetragen wie die Jagd nach Tieren. Wir wissen inzwischen auch, dass Frauen sehr wohl auf die Jagd gegangen sind. Zahlreiche mit Jagdutensilien ausgestattete Gräber sind mit moderneren Methoden als letzte Ruhestätten von Frauen identifiziert worden. Früher hatte man sie automatisch für Männergräber gehalten. Und andersherum waren Männer damals wohl auch maßgeblich am Aufziehen der Kinder beteiligt. Insgesamt waren Frauen damals ähnlichen physischen Belastungen ausgesetzt wie Männer. Das heißt eben auch: Kooperation, Empathie und Solidarität waren entscheidende Voraussetzungen, um zu überleben. Nicht die Hierarchie mit dem stärksten und aggressivsten Alpha Male an der Spitze. WELT: Es gab also physische Unterschiede, die aber nicht so ideologisch aufgeladen wurden, wie das später der Fall war. Wann hat sich das geändert? Böhm: Diese massive geschlechtliche Arbeitsteilung ist wahrscheinlich erst mit der Sesshaftwerdung der Menschen eingezogen, mit dem Übergang von Jäger- und Sammlergesellschaften zu landwirtschaftlich organisierten Gemeinschaften. Verkürzt gesagt, wurden Frauen ab da häufiger schwanger und dadurch mit der Zeit körperlich schwächer. Durch das Sesshaftwerden bildete sich außerdem Eigentum heraus, das verteidigt werden musste – durch Kampf und durch Allianzen. Und dazu gehörte, dass Töchter zum Heiraten in andere Gemeinschaften geschickt wurden, wodurch sie ihre lokalen Netzwerke verloren. Entwicklungen wie diese haben sich irgendwann summiert. WELT: Dennoch gab es auch weiterhin Ausnahmen, schreiben Sie. Böhm: Ja. Wir kennen alle die Amazonen aus der griechischen Mythologie. Inzwischen weiß man, dass sich die Griechen auf ein reales Vorbild bezogen haben: Frauen in skythischen Reitervölkern der eurasischen Steppe, die zusammen mit den Männern jagten und kämpften. Der Umfang des Bizeps war nicht so entscheidend. Sie mussten gut reiten und gut vom Pferd mit Pfeil und Bogen schießen können. Solche Erkenntnisse widerlegen auch die Behauptung, dass männliche Dominanz über Frauen der eigentliche Naturzustand gewesen sei. Dieser Irrglaube ist ja gerade bei der politischen Rechten wieder sehr populär. Heute sehen wir zudem, dass durch Möglichkeiten, sich anders zu entwickeln, Frauen auch physisch wieder aufholen. WELT: Wie meinen Sie das? Böhm: Männer sind aufgrund ihrer Muskulatur vor allem bei Schnellkraftleistungen im Durchschnitt stärker als Frauen. Bei Ausdauersportarten schrumpfen die Abstände. Schauen Sie sich zum Beispiel Ultra-Läufe an, bei denen man nicht nur eine Marathondistanz läuft, sondern gleich zwei, oder noch weiter: Da haben wir immer häufiger Frauen unter den besten Zehn. Insofern ist die physische Überlegenheit des Mannes als solche kein Naturgesetz. Und die männliche Dominanz ist auch keine gute alte Zeit, in die wir jetzt zurückkehren müssten. WELT: Um Ihre Positionen zusammenzufassen: Zwar gibt es natürlich körperliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen, allerdings werden die durch Sozialisierung und politische Entwicklungen vergrößert? Böhm: Ja, inzwischen kann man klar sagen, dass im Kleinkindalter Mädchen und Jungen weitgehend die gleichen physischen Fähigkeiten haben. In der Pubertät kommt es dann zu Veränderungen, aber das Entscheidende ist: Mädchen wird eine selbstbewusste Körperlichkeit nach wie vor abgewöhnt – ihnen wird so eine Art Behinderung anerzogen. Und das führt nicht nur dazu, dass Frauen sich so oft kleiner machen und für schwächer halten, sondern auch bestimmte physische Anstrengungen gar nicht erst versuchen. Weil ihnen auch heute noch viel zu oft erzählt wird: Oh, du könntest dir wehtun. Das schafft Du nie. Das gehört sich nicht. WELT: Was muss sich aus Ihrer Sicht ändern? Böhm: Gegenseitiger körperlicher Respekt ist eine Grundvoraussetzung für eine gerechtere Gesellschaft. Dafür braucht es physisches Selbstbewusstsein und das Wissen, dass ich mich körperlich frei bewegen kann, egal, wer oder was ich bin. Es geht auch nicht nur um Männer und Frauen: Dieses permanente Gefühl von Bedrohung, das ewige Vorsichtig-sein-müssen, das können Ihnen auch Jüdinnen und Juden schildern, Menschen mit dunklerer Hautfarbe oder Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen. Dabei geht es nicht nur um physische und politische Selbstermächtigung für diskriminierte Gruppen, sondern auch um diejenigen, die aufgrund ihres Status und ihrer potenziellen physischen Überlegenheit meinen, sie dürften Macht – auch körperliche – über andere ausüben. Die müssen verstehen: Du verlierst nichts, wenn du diese Macht nicht ausnutzt. WELT: Wobei wir wieder beim Kampfsport wären: Damit lernt man einerseits, sich selbst zu verteidigen, und andererseits, andere nicht einfach anzugreifen. Wäre die Welt eine bessere, wenn jeder Mensch auf eine Kampfsportausbildung zurückgreifen könnte? Böhm: Ich glaube jedenfalls, Gesellschaften wären gerechter, wenn wir es schon Kindern ermöglichen würden, in sicheren Räumen ihre physischen Grenzen auch in einer Form des spielerischen Kämpfens (verlinkt auf https://www.welt.de/sport/video193281837/Erziehung-Was-Kinder-im-Kampfsporttraining-lernen-koennen.html) auszutesten. Ich glaube, so könnten sowohl Mädchen als auch Jungen besser begreifen, was sie mit ihrer eigenen Kraft alles bewirken können, an welchem Punkt sie eigene Grenzen setzen und die anderer respektieren müssen. Es ist essenziell, dass beide Geschlechter das früh verstehen und körperlich verinnerlichen. Nachrichtenredakteur Florian Sädler (verlinkt auf https://www.welt.de/autor/florian-saedler/) schreibt bei WELT vor allem über Politik, gelegentlich aber auch über den Kampfsport Mixed Martial Arts. Das Gespräch mit Andrea Böhm führte er im Zuge der Recherche für sein Buch „Mythos MMA“, das im August im Verlag „Die Werkstatt“ erscheint.