SPIEGEL: Frau Hoven, aus aktuellem Anlass soll es in diesem Interview um nationalsozialistische Parolen wie »Deutschland erwache« gehen, die hierzulande strafrechtlich verboten sind. Und da geht es schon los: Dürfen wir das dann überhaupt so ausschreiben und veröffentlichen?

Hoven: Natürlich muss das zulässig sein. Wenn eine solche Parole aktuell zum Thema wird, etwa, weil es in einem halbwegs prominenten Fall zu Ermittlungen kommt, dann ist das ein notwendiger Gegenstand der Berichterstattung. Wie soll man sinnvoll darüber diskutieren, wenn man nicht sagt oder schreibt, was die genaue Formulierung ist. Also: Schreiben Sie das ruhig so.

SPIEGEL: Den Wortlaut von Paragraf 86a Strafgesetzbuch , der das »Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen« unter Strafe stellt, habe ich jetzt aber erst mal erfüllt, oder?

Hoven: Ja, der Straftatbestand, der erst einmal sehr weit geht, und jede Verbreitung oder öffentliche Verwendung erfasst, ist damit eigentlich erfüllt. Und ich könnte schon aufgrund meiner Antwort wegen Anstiftung belangt werden.

SPIEGEL: Sie scherzen.

Hoven: Nur ein bisschen. Natürlich gehe ich davon aus, dass wir beide uns mit dem Interview nicht strafbar machen. Denn immerhin greift hier eine gesetzliche Klausel, wonach der Tatbestand nicht erfüllt ist, wenn die Verwendung der Parole bestimmten, gesetzlich festgelegten Zwecken dient ...

SPIEGEL: ... nämlich »der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken«. Auf was könnte ich mich berufen?

Hoven: Auf Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens, denn dazu gehören auch polizeiliche oder staatsanwaltschaftliche Ermittlungen.

SPIEGEL: Trotzdem klingt das, was Sie sagen, so, als gäbe es noch einen Vorbehalt ...

Hoven: Ja, weil so etwas trotzdem erst mal ein Ermittlungsverfahren auslösen kann.

SPIEGEL: So wie im aktuellen Fall des ehemaligen SPIEGEL-Kollegen und jetzigen Mitglieds der »Focus«-Chefredaktion, Jan Fleischhauer. Der hatte im vergangenen Dezember in seinem Podcast seine Gesprächspartnerin gefragt, »Wie heißt die AfD-Jugend jetzt eigentlich?«, und dann nachgeschoben: »›Generation Hoffnung‹ oder ›Generation Deutschland erwache‹?« Zu einer Wohnungsdurchsuchung kam es zwar nicht, die Kriminalpolizei München hat aber ein Verfahren gegen ihn eingeleitet.

Hoven: Ich würde sagen, das ist ein Grenzfall. Dass sich die Polizei das erst mal genauer anschauen wollte, ist auf Grundlage des geltenden Rechts nachvollziehbar. Auch wenn Herr Fleischhauer damit ganz bestimmt nicht nationalsozialistischen Organisationen huldigen wollte, von denen diese Formel verwendet wurde.

SPIEGEL: Offenbar ganz im Gegenteil: Fleischhauer schrieb, er habe die AfD-Jugend, die auf ihrer Gründungsversammlung mit Insignien des Dritten Reichs geflirtet habe, so genannt, wie der Flirt es nahegelegt habe. Die Staatsanwaltschaft München gab nun heute bekannt, dass das Ermittlungsverfahren gegen Fleischhauer eingestellt wurde, »unter Berücksichtigung des Kontexts der Äußerung« habe eine »Berichterstattung und Kommentierung des Zeitgeschehens« vorgelegen, die von der Strafbarkeit ausgenommen sei.

Hoven: Das freut mich, aber offen gesagt überrascht es mich. Da hat die Staatsanwaltschaft die Klausel sehr wohlwollend ausgelegt. Denn um eine »Berichterstattung« ging es hier eigentlich nicht. Fleischhauer hat nicht die Verwendung der Grußformel kommentiert, sondern sie vielmehr selbst mit seinem Kommentar ins Spiel gebracht. Der Wortlaut der Norm erfasst ja sogar Fälle, in denen solche Formeln und Symbole gerade in einer klaren Gegnerschaft verwendet werden, etwa ein durchgestrichenes Hakenkreuz. Um solchen Fällen gerecht werden zu können, hat der Bundesgerichtshof aber schon in den Siebzigerjahren geurteilt, die Norm sei nicht anwendbar, wenn die Darstellung eine eindeutige Ablehnung des Symbols und der entsprechenden Ideologie zu erkennen gibt.

SPIEGEL: Aber Herr Fleischhauer hat das doch kritisch verwendet.

Hoven: Als Kritik, ja. Aber der BGH hat das als enge Ausnahme formuliert. Es wird verlangt, dass die Gegnerschaft in der Äußerung selbst eindeutig und auf Anhieb zu erkennen ist. Nicht jede kritische Verwendung genügt dafür. Es führte zum Beispiel auch zu Verurteilungen, wenn Symbole zur Machtkritik verwendet wurden, wenn also aktuelle Vorgänge mit dem Nationalsozialismus verglichen wurden.

SPIEGEL: Und wenn so etwas satirisch oder sarkastisch war? Spielt das keine Rolle?

Hoven: Nicht per se, auch eine scherzhafte Verwendung kann strafbar sein. Es muss aus dem Kontext eine klare Distanzierung zu der betreffenden Organisation zum Ausdruck kommen. Da kann man im Einzelfall natürlich auch mal unterschiedlicher Auffassung sein, und das kann dann den Eindruck der Beliebigkeit erwecken. Schon deshalb ist der Paragraf 86a für mich eine hochproblematische Vorschrift.

SPIEGEL: Ähnlich war es bei dem konservativen Publizisten Norbert Bolz , auch der hatte diese Formel kritisch-überspitzt verwendet und damit den Begriff »woke« verhöhnt. Bei ihm kam es zu einer Wohnungsdurchsuchung, das Verfahren wurde inzwischen, wegen geringer Schuld, gegen Zahlung einer Geldauflage eingestellt.

Hoven: Bei der aktuellen Fassung der Vorschrift war ein Ermittlungsverfahren naheliegend. Bolz hat die Formel ja nicht einmal zur Kritik rechter Umtriebe genutzt. Da ist auch er am Ende vielleicht sogar noch gut weggekommen.

SPIEGEL: Auch der CDU-Politiker Ruprecht Polenz verwendete einmal in einem X-Post diese Parole, als er in Reaktion auf einen anderen Post schrieb, das klinge »so ähnlich wie ›Deutschland erwache‹«. Diesbezüglich sind keine Ermittlungen bekannt.

Hoven: Der Sachverhalt, vor allem auch der Kontext, ist da auch wieder ein bisschen anders. Insofern muss man mit solchen Vergleichen immer vorsichtig sein.

SPIEGEL: Eines der prominentesten Beispiele ist der thüringische AfD-Vorsitzende Björn Höcke, der gleich zweimal wegen der SA-Losung »Alles für Deutschland« verurteilt wurde, der Bundesgerichtshof hat beide Verurteilungen bestätigt . Spielt es eine Rolle, dass diese Parole zumindest vor diesen Verfahren kaum jemand in Deutschland als SA-Losung kannte?

Hoven: Nicht nach der heutigen Rechtsprechung. Solange das Gericht davon ausgeht, dass der Sprecher selbst die Herkunft seines Ausspruchs kannte, ist Paragraf 86a erfüllt. Es gibt auch noch andere Symbole, für deren Verwendung man bestraft werden kann, deren Bedeutung aber kaum jemand kennt, etwa das sogenannte »Obergau-Armdreick«. Ich finde das problematisch.

SPIEGEL: Auch der SPIEGEL hat diese Formulierung einmal als Überschrift eines Textes verwendet, diese dann aber alsbald geändert . Und die Influencerin Cathy Hummels feuerte damit auf Social Media einmal die deutsche Fußball-Nationalmannschaft an. In diesen beiden Fällen kam es nicht zu Ermittlungen, im Fall Hummels immerhin zu einer Vorprüfung.

Hoven: Da sieht man, wie fein die Grenzen sind. Beim SPIEGEL wird man die Ausnahmeklausel heranziehen und von zulässiger Berichterstattung ausgehen, bei Cathy Hummels den Vorsatz in Frage stellen.

SPIEGEL: Frau Hummels machte ja vor allem auch geltend, sie habe von der Strafbarkeit der Formulierung nichts gewusst. Herr Höcke hatte sich allerdings beim ersten Mal ähnlich eingelassen, ohne dass die Gerichte ihm das abnahmen.

Hoven: Das ist eine Frage der tatrichterlichen Beweiswürdigung, und ein Gericht muss sich zwar fast alles anhören, muss aber nicht alles glauben. Bei einem Geschichtslehrer wie Herrn Höcke, der sein Faible für Formulierungen aus dem Nationalsozialismus offen zeigt, darf man da durchaus zu einer anderen Würdigung kommen als bei einer Influencerin.

SPIEGEL: Bleibt trotzdem noch der SPIEGEL-Fall. Es wird deshalb immer wieder kritisiert, dass die Justiz hier mit zweierlei Maß messe.

Hoven: Dem würde ich widersprechen. Man muss dem SPIEGEL – als eher linkes Medium – zu Gute halten, dass er keine Ideologie verbreiten, sondern sie kritisch reflektieren will. Trotzdem sollte man sich beim SPIEGEL in ähnlichen Fällen, etwa wenn es um die Abbildung nur leicht verfremdeter Hakenkreuze auf einem Titelbild geht, klar machen, dass man damit das tut, was die Norm verhindern will – nämlich dass derartige Kennzeichen wieder im politischen Leben Einzug halten.

SPIEGEL: Was ist mit dem Ruf »Alice für Deutschland«, der der AfD-Vorsitzenden Alice Weidel gelten soll, aber ganz ähnlich klingt wie die SA-Losung?